Юра:

А если кратко - Калугин - супер! только меня преимущественно на его "темные" произведения тянет (из Nigredo, Ночь защиты, Ступени, и пр.), не то чтобы темные - но так... невеселые скажем...

Юник:

Согласен. По поводу "невесёлости" - скорее это, всё-таки, серьёзность. Калугин в "Несло" многое поясняет, хотя я, например, ещё до этого альбома увидел в частности в "Nigredo" много совершенно замечательных вещей, и даже, наверное, больше, чем он об этом рассказывает. :) Вообще-то, Калугин сам проболтался о том, что его тексты имеют множество пластов, которые со временем открываются и ему, ничего не подозревавшему ранее о их наличии. Такая штука, я думаю, происходит со всяким настоящим творчеством:

Sphinx:

Прошу прощения за то, что вмешиваюсь в ваш диалог.
К вопросу о личном восприятии. Не буду говорить об образах - они, действительно, у каждого свои. Но меня однажды дезинформировали насчет того, как следует понимать песни Калугина - например, что "Луна над Кармелем" написана по мотивам не то Майринка, не то Кастанеды. И у меня в голове возникла своеобразная "расшифровка" на пересечении Майринка, Кастанеды, Св. Хуана де ла Круса и т.д. Такая вот "игра в бисер". Стоит ли говорить, что эта трактовка просто рядом не лежала с авторской? Но такое исследование мне дало очень много, как и следовало ожидать...

Юра:

Уж не знаю как Калугин пишет свои Песни, но мне кажется, что при написании(песни вообще) используются в т.ч. и мотивы и все остальное пропущенные через сознание, даже скажем так, и подсознание тоже;) Так что "возможно" (не претендую на истину, тем более я не читал ни того не другого) какие то моменты обязательно проскальзывают, по воле или нет автора, а вот смысл он пытается вложить иной. Но это наверное, неизбежность.

Sphinx:

Вы очень хорошо сформулировали эту мысль! Уточню только еще одно: некоторые "краеугольные камни" моей трактовки Сергей Александрович не читал/не слышал (во всяком случае, тогда, когда писал эти песни).

Юра:

А вот к вере я отношусь вполне серьезно, но не к вере в бога, а именно к ВЕРЕ! Я атеист.

Karmelit:

Юра, чего-то я не очень понял, что значит серьезное отношение к вере, если ты говоришь, что "это когда лень проверить"? Потом на свете есть куча вещей, которые проверить ну никак нельзя.

Юра:

Ну, скажем так я "отрицаю" Бога как что-либо существующие, при этом могу представить Веру исключительно как инструмент духовного развития. (Честно говоря сам не понял, что я только что написал - подумаю;)
А под "проверить" - теоретически нельзя "пощупать", дело в том что я все таки инженер, и поэтому отношусь ко всему сугубо "материалистически" - и с моей, я подчеркиваю, с моей точки зрения, нельзя привести достаточно убедительных доказательств его существования (впрочем как и отсутствия). Если Вы поясните как Вы понимаете термин "Бог", то возможно я сумею ответить более точно. (Только без ссылок - я не слишком образован в богословии;) PS а какие вещи нельзя проверить?

(:)

А потом мне открыло глаза - честно я до этого вообще не задумывался, что могут быть песни с таким глубоким философским смыслом.

Юник:

Калугин даже скорее мистик, а не философ. Хотя, конечно, смотря что понимать под философией и мистикой.

(:)

Про мистику я как-нибудь тебе потом расскажу, если захочешь. Ты видно путаешь её с магией.

Юра:

Возможно путаю - я совершенно в этом не разбираюсь;) - Было у меня желание почитать что-то типа Кастанеды, но я решил что вряд ли из этого выйдет что-то путное - пока отложил. PS если не сложно - поясните отличие;)

Sphinx:

Если позволите - мои представления о том, что такое мистика.
Это не цель и не средство, а способ восприятия, возможно, также, - способ существования. "Духовность", "духовные сущности" - понятие трудно определимое. Обычно под этим подразумевают то, что не имеет прямого отношения к физическим или психическим процессам в его положительном аспекте (а абстрактное добро определить еще сложнее). Я в общем случае определяю мистику так: немотивированные действия, процессы, состояния (как известно, даже у шизофреника поступки имеют мотивацию, только не понятную нам). :)

Юник:

Расскажу, пока что, в двух словах.

Дело в том, что под мистикой (в глубоком смысле) понимается способность видеть иную сторону вещей, находиться в прямом контакте с некоторыми духовными сущностями: В различных религиях они называются по разному, могут иметь иерархию и различаются по степени чистоты. Мистические откровения, а в христианстве - это именно Откровения, в некоторых случаях являются прелестью, искушением. Поэтому ценность любого мистического опыта зависит не только от него самого, но и от деяний познавшего его. Это очень серьёзная тема, и пока я не буду о ней распространятся. Мистика в христианстве - есть стяжание Святого Духа, пребывание в благодати. Мистика в буддизме - есть либо глубокая медитация, растворение сознания и освобождение от страстей (Сансары), либо созерцание различных миров и сущностей, но, в конечном счёте, всё равно - освобождение. В общем, во всех религиях есть мистика - основа, потому что главное в любой религии - духовный опыт. Хотя не всякий духовный опыт мистичен по природе.

Магия - не требует никакого духовного опыта и целиком построена на воле человека. Не стоит также путать магию с шаманизмом, хотя вещи местами похожие. Она оперирует астральными и эфирными энергиями и часто связана с изменённым состоянием сознания, как в шаманизме или медиумизме, но, в отличие от мистики, которая заключается в освобождении от страстей, пути духовного развития, магия следует этим страстям и руководствуется принципом достижения желаемого.

Юра:

1. что есть "иная сторона вещей"?

Юник:

Тут с объяснением возникают некоторые трудности, связанные с тем, что в контексте мистики иная сторона вещей представляет собой конкретный опыт или переживание. Тяжело объяснить вкус яблока тому, кто его никогда не пробовал. Но я, всё же постараюсь на основе некоторых аналогий дать приблизительное описание. Возьмём то же яблоко. Как только я заговорил о яблоке, так сразу в воображении появляется нечто, что это яблоко отражает. Но даже самое богатое воображение не сможет представить яблоко полностью. Мы видим его с какой-то стороны, придаём ему како-то оттенок, представляем в каком-то пространстве, вспоминаем вкус и так далее, но никогда не можем представить его во всей полноте. Итак, мы имеем некоторый индивидуальный мыслеобраз - не более того. Формирование мыслеобраза происходит на основе тех качеств яблока, которыё нас интересуют. Очевидно, что яблоко само по себе, если таковое и существует, для нас остаётся совершенно непознаваемым, поскольку в сущности своей включает в себя целый абсолют, из которого мы лепим нечто, каждый своё. Осознание абсолютности яблока, его "таковости" (то есть, осознание не своего ограниченного мыслеобраза, а реального яблока, без всяких привнесённых нашим сознанием качеств) и есть одна из сторон мистического опыта, та самая "иная (не просто другая, а именно ИНАЯ, чтобы подчеркнуть принципиальное отличие) сторона вещей.

Сонет Калугина как раз об этом:

Равновеликие холодному молчанью
Струились реки посреди равнин
Я плыл по рекам, но не дал названья
Ни берегу, ни камню средь стремнин
Я проходил, я рекам был свидетель,
Я знал завет: не выносить суда
И я не осквернил вопросом рта
И ничего сужденьем не отметил
Лишь дельты вид мне отомкнул уста
Я закричал и гулко пустота
Слова мои разбив об острова
Откликнулась бездонным тяжким эхом
Я слышал крик и понимал со смехом:
Слова мертвы, моя душа мертва.

Юра:

2. что подразумевается в данном контексте под "духовными сущностями" и каким образом они связаны с "откровениями"?

Юник:

Опять же - это вопрос опыта. Теоретически это можно пояснить так: в любой религиозной практике есть обращение в высшим существам (молитва, мантра). Здесь важно не то, как формально представляется и какими качествами наделяется то или иное существо при обращении к нему, а важно то, с какой установкой сознания к нему обращаются. Что такое это существо, из чего состоит, откуда взялось - в мистике не имеет никакого значения. Важен настрой. Происходит общение не в материальном плане, который как раз и предполагает все вышеприведённые вопросы, анализ, разграничение, отождествление и так далее, а в плане духовном, сущностном.

Откровение - это мистический опыт в христианстве.

Юра:

и наконец, все же, мистика это цель или средство достижения цели - я как-то запутался. Если такое вообще возможно - лучше на примере. Или конспективно: цель->метод->результат.

Юник:

Это - не цель и не средство. Это - опыт.

Такая примитивная схема как, например: Нирвана -> Медитация -> Освобождение - здесь не работает. Она формальна и ничего в сущности не отражает.

Юра:

В общем, спасибо, наверное понял, таким образом - под мистикой понимается опыт? Со всем относящимся к нему? я-то, грешным делом думал, что к мистике относятся всякие "нематериальные существа" и т.д. в худшем смысле этого слова. Видимо неправильно истолковал (слишком дословно) слова Калугина с альбома "Несло", место где он цитирует строчки последнего тома Кастанеды. Это и ввело меня в заблуждение.

Юник для NooKy

Ну что ж, остановимся подробнее на всех этих делах. :) Сначала о магии и шаманизме. Магия сходна с шаманизмом, как я уже говорил, но есть и различия. Они соприкасаются в так называемом принципе отождествления. То есть, астрально-ментальные свойства одной сущности могут быть перенесены на другую. Для примера достаточно вспомнить восковые куколки, которые отождествлялись с жертвой. Похожий принцип используется в изготовлении шаманских амулетов и прочих полезных вещичек. Существует "деревенская магия", которая уходит корнями в шаманизм. Она возникла благодаря способности некоторых людей видеть "ауру" вещей, что в оккультизме обычно называют эфирным зрением. Например, шаман или знахарь, лишь взглянув на какую-нибудь травинку может определить насколько она полезна и от чего лечит. Это просто чувствуется. Однако высшая магия со своими пентаграммами и формулами использует уже не эфирный, а астрально-ментальный план. Многое завязано на астрологии. Если шаман, осуществляя обряд, получает помощь от тотемных природных духов, которых он призывает к себе, а иногда и в себя, с очень большим уважением к ним, то маг, кого только не призывает и что только не вытворяет в астральном плане по собственной воле. Для мага необязательно разговаривать с духами, как то делает шаман, но можно и разговаривать. Современная практическая магия - это оторванный от почвы оцивилизовавшийся шаманизм, сдобренный теоретической и практической системами и некоторыми азами оккультизма.

К слову сказать, именно оккультизм - более высокая ступень магии, а вовсе не мистика, если мы, конечно, не приравниваем эти понятия друг к другу. Я же говорю о мистике в религиозном смысле. А в религиозном смысле - мистика связана с духовным опытом, Путём, в то время как оккультизм, если не брать Каббалу, не имеет к нему отношения. Можно погружаться в какие угодно иерархии ангелов и демонов, но при этом ни на шаг не продвинуться на Пути. Можно умереть при жизни и путешествовать по бордо (в тибетской книге мёртвых - посмертное существование в течение 40 дней), но не приобрести ничего ценного в духовном плане. Оккультизм - это некая обёртка, не имеющая собственной ценности, а для тех, кто падок до "внешнего", до формы, а не содержания - способен оказаться гибельным. Поэтому религия не одобряет всяких теософских и оккультных течений, не одобряет глюколовства. Правда, и она часто впадает "в прелесть", когда начинает противостоять формальным проявлениям, забывая, что любой шаман вполне может идти по Пути, поскольку Путь не зависит от "внешнего".